6
Lesezeit: 4 Minuten 
Markus, mein Lieber! Heute überrasche ich dich mit einem Talk, den ich mit jemand anderem aus der Szene im Privaten hatte. Nun sind wir hier ganz privat unter uns. Zeit, deine Meinung einzuholen und genauso meine Annahme zu schärfen oder womöglich in die Tonne zu kloppen. Mir geht es um folgende Ausgangslage: Gibt es wirklich objektiv richtige Züge in Brettspielen, die bekanntlich in einem sozialen Gefüge praktiziert werden, gerade dann, wenn die Interaktion höher ist?
Markus, mein Lieber! Heute überrasche ich dich mit einem Talk, den ich mit jemand anderem aus der Szene im Privaten hatte. Nun sind wir hier ganz privat unter uns. Zeit, deine Meinung einzuholen und genauso meine Annahme zu schärfen oder womöglich in die Tonne zu kloppen. Mir geht es um folgende Ausgangslage: Gibt es wirklich objektiv richtige Züge in Brettspielen, die bekanntlich in einem sozialen Gefüge praktiziert werden, gerade dann, wenn die Interaktion höher ist?
Der Brettspiel-Talk – Objektivität in Brettspielen
Christian: Bevor ich loslege, interessiert mich deine Sichtweise auf das Thema. Ich denke, jede Person kennt das am Tisch. Da sitzt die Gruppe, eine Person macht einen Zug und mindestens zwei andere stöhnen auf. „Das kannst du so nicht machen, du Königsmacher:in!“ oder „Wieso machst du nicht diese Aktion? Diese ist viel besser für dich und schlechter für die führende Person!“. Und schon entbrennt eine Diskussion, vielleicht sogar ein Streit am Tisch. Schließlich ist es objektiv ja klar, was die Person richtigerweise tun sollte, oder?! Auch im Nachgang einer Partie gibt es Naturen, die wollen schnell anderen erklären, was alles richtiger hätte laufen müssen.
Markus: Als großer Freund von Area-Control und als absoluter Hasser des Begriffs „Königsmacher“ möchte ich in diese wirklich überraschende Aktion bzw. Thematik mit einem Zitat starten. Mein Freund Uwe sagte mal in einer Partie Era of Tribes zu Marc: „Also ich würde dir an dieser Stelle empfehlen, nicht mich anzugreifen, sondern Marco.“ Diesen freundschaftlichen Hinweis gab er in einer sehr sanften, weisen Stimme, die dazu führte, dass der Tisch in schallendes Gelächter ausbrach.
Ebenso empfahl Dirk seinem ältesten Sohn in einer Partie Cthulhu Wars, nicht ihn ins Zielrohr von Cthulhus aufkeimender Aggression zu nehmen, sondern vielmehr mich. Sein Sohn folgte diesem wichtigen Hinweis, gestützt von Marcs Zuspruch, dass ich mit meiner Fraktion Bubastis sehr stark sei, und führte dafür die Lust auf die Vernichtung des Vaters an. Beide Hinweise in meinen Beispielen wurden aus unterschiedlichen Gründen ignoriert, obwohl sie obviously richtig für die Partie gewesen wären. Es gibt also objektiv richtige Züge, wenn man die Gesamtsituation aller Spielenden betrachtet und ein Spiel ausgeglichen gehalten werden soll. Aber wie kommt es zu diesem Thema, holder Freund?
Christian: Genau diese Diskussionen kenne ich. Ich führe sie selbst. Und ich kenne sie auch aus Eurogames, wo sich Menschen die Hand an die Stirn schlagen und dabei andere auffordern, doch bitte aufgrund der Spielsituation einen anderen Zug zu machen. Aber „objektiv richtig“ bedeutet, dass für alle am Tisch das Ziel in diesem Moment das gleiche sein muss. Wahrscheinlich würden wir uns mit „dem Sieg“ auf das objektiv richtig zu erreichende Ziel festlegen können, was bedeutet, jeder Zug wird mit der Gewinnmaximierung betrachtet. Ist das aber so richtig? Wir tun immer so, als wäre es so. Drei Beispiele.
- Vielleicht glaubt jemand, er wird ohnehin nicht mehr den ersten Platz erreichen, und beabsichtigt, sich den zweiten Platz zu sichern? Die Person ist damit zufrieden und hat es vielleicht in dem Brettspiel noch nie geschafft. Ist das nun ein objektiv legitimes Ziel?
- Was ist mit dem Umstand, wenn der objektiv richtige Zug für die Gewinnmaximierung für alle am Tisch offensichtlich ist, sich aber niemand bei solch einer Aktion um den Führenden kümmert und dann alle verlieren? Ich denke da z. B. an Cthulhu Wars (Root geht sicher auch), wenn sich niemand um die eigentlich ungefährliche Ausbreitung von Hastur kümmert. Dieser damit am Ende aber das Spiel gewinnt. Objektiv richtig wäre für mich bei dem Siegpunktegedanken mit meiner Fraktion JETZT die meisten Punkte zu machen und sich nicht um Hastur zu kümmern. Und du kümmerst dich um Hastur. Du denkst aber das Gleiche.
- Was ist, wenn ich insgeheim eine andere Strategie ausprobiere oder nicht Offensichtliches vorplane, um in drei Zügen einen Powerzug zu machen? Das kann funktionieren. Vielleicht aber geschieht etwas aus der Interaktion und plötzlich ist es nicht mehr möglich. Aus objektiv richtig, wird es falsch. Es ist aber nicht in Stein gemeißelt.
- Was ist objektiv richtiger, den Führenden zu schaden, aber selbst weniger Siegpunkte zu bekommen, oder auf den Schwächsten zu prügeln und mehr Siegpunkte zu erhalten? – was nicht bedeutet, dass man gewinnt.
Es gibt Spielernaturen – manchmal bin ich auch so veranlagt –, die dröseln Spielsituationen auf, analysieren und meinen dann, eine Person am Tisch hätte (objektiv) etwas anders machen müssen. Und irgendwie kann ich ja auch wirklich schlecht gespielt haben. Diese ganze Diskussion mit der Objektivität funktioniert allerdings nur unter der Festlegung eines Ziels. Da soziale Interaktion und die Interaktion innerhalb der Mechanik aber komplex sind, frage ich mich, ob das nicht alles Bullshit ist und wir das Ganze nur subjektiv betrachten können.
Markus: Woh, woh, woh … jetzt haust du aber alles auf einmal raus. Ich drehe mal einen Gang zurück. Objektivität: Dazu müsste man in einer Populous-Manier auf der Meta-Ebene auf das Spielbrett schauen. Geht aber nicht, weil die Objektivität ja nicht gegeben ist. Der Führende möchte den besten Zug gegen den Zweitplatzierten haben, der Zweitplatzierte gegen den Ersten. Der Dritte hofft, dass sich beide beharken und er noch dazwischenschlüpfen kann. Da ist die Objektivität sehr subjektiv geprägt. Es gibt aber definitiv Schwachsinns-Züge, die wirklich keinen Sinn ergeben. Daher lautet die Devise bei uns fast immer am Tisch: „Immer auf den Führenden.“
Bei Cthulhu Wars ist der Bogen komplexer gestaltet. Da muss ich einfach wissen, wie sich die Fraktionen entwickeln, und ein Gespür für das Timing entwickeln. Verpasst man da zum richtigen Zeitpunkt, den Drittplatzierten kleinzuhalten, kann das im Endgame schmutzige Folgen haben. Und gerade diese Diskussion um Richtig oder Falsch, dem Führenden in die Suppe spucken oder dein heuchlerisches Silberzungen-Getue macht doch den Reiz am Tisch aus. Daher spiele ich doch so gerne mit dir.
Christian: „Es gibt aber definitiv Schwachsinns-Züge, die wirklich keinen Sinn ergeben.“ – Das unterschreibe ich, allerdings haben selbst bei solchen Zügen manche Menschen einen Hintergedanken, der ihn vielleicht weniger schwachsinnig erscheinen lassen würde. Du sagst zudem, Objektivität wäre subjektiv geprägt. Das klingt zunächst falsch, weil absolut widersprüchlich. Aber es ist genau der richtige springende Punkt. Denn meine Feststellung bläst ins gleiche Horn: Objektive Aussagen im Brettspiel beruhen häufig auf subjektiv gewählten Bewertungsmaßstäben. Und genau darum sind Brettspiele spannend, die Diskussionen danach oder während der Partie emotional und eine wirkliche Objektivität, wie von manchen immer wieder angebracht, ist allein betrachtet nicht zielführend. Ein Ausruf des „schlechten Zugs“ benötigt eigentlich immer die Gegenfrage nach „Schlecht – gemessen woran?“. Am Ende landen wir eigentlich bei Intersubjektivität. Also die Wahrheit nur über die Sichtweise der Gruppe. Also schmeißt eure Objektivität in die Tonne.
Der Brettspiel-Talk und was ist deine Meinung?
Abschließend geht es raus an euch: Was haltet ihr von der Diskussion? Habt ihr ein Beispiel für dieses Thema, vielleicht aus euren Spielgruppen? Kennt ihr das auch, wenn in hitzigen Diskussionen manche Menschen meinen, es gäbe etwas objektiv Richtiges, und ihr rümpft nur die Nase? Haut gerne eure Meinung dazu raus.
Fleischpöppel | Brettspieler | Videospieler | Rollenspieler | Miniaturenbemaler | Würfel-Lucker | Airbrush-Anfänger | Blogger | Schönspieler | Rum-Trinker | Brettspielsammler | Crowd-Funding-Süchtig | Trockner Grübler | Pöppel-Streichler | Magic-Verweigerer | 4X-Fanboy | Sickerflopp-Liebhaber | Ambivalente Laberbacke
Brettspieler | Carromspieler | Viel-Spieler | Ran NFL süchtig | Weinliebhaber | Leseratte | | Brettspielsammler | MTB Fahrer | Sportler | Hobby-Koch | Kooperativ-muss häufiger-sein | Terraformer | Musikgenuss | Spotifyer | Familie | Fußballer |
6 Kommentare. Hinterlasse eine Antwort
Objektivität wäre nur dann möglich, wenn wirklich jede einzelne Information für alle Mitspieler zu jeder Zeit komplett zugänglich wäre. Das ist ja zum Einen bei gar nicht soo vielen Spielen der Fall.
sobald an einem Aspekt eine Mutmaßung erfolgt, weil zb ein geheimes Endgame-Ziel nicht bekannt ist(siehe der Punkt von Christian mit der geheimen Strategie), kann man meinem Verständnis nach nicht mehr von Objektivität reden.
ich würde aber auch noch den Aspekt einwerfen, das der objektiv beste Zug vermutlich einher geht mit dem besten Zug um maximal Siegpunkte abzustauben.
vlt spielt aber jemand auch das Spiel eben nicht mit 100% optimieren Meta, sondern genießt mehr das Thema als die trockenen ausgemaxten Regeln des Spiels.
um Mal Beispiele zu nennen:
-wenn man einfach keinen kriegerischen Sieg bei 7 Wonders Duell will und einfach „schönere“ Ziele hat.
-wenn man 1x im Spiel Rock Hard auf der Mainstage spielen will, weil das das eigentliche Highlight des Spiels ist, egal ob man das dann danach mit einem verloren Job und Candy-Problemen teuer bezahlt.
-oder Mann unbedingt dieses Tier in seinem Biotop in
Rewild haben will.
u
s
w
ist man damit automatisch der schlechtere Spieler weil man optimierte Züge ignoriert?
Dann surfen wir auf der gleichen Welle. Die große Frage ist doch aber, warum diese Grundsätze oft innerhalb der Diskussionen vergessen werden. Zumindest an meinen Tischen. Und auch in Foren ist das ja immer wieder Gesprächsstoff, wenn Menschen anderen Menschen erzählen, wie der Hase zu laufen hat. Ich kenne da einige, die sind da schon sehr überzeugt von ihren objektiven Zügen.
Hi,
Also bei mir ist das sehr situativ und unterschiedlich.
Wenn ich bei einem Spieler der in dem Spiel deutlich unerfahrener ist als ich der Meinung bin, das er (aus seiner Sicht/zu seinem Nachteil) einen „Fehler“ macht, dann mache ich ihn darauf aufmerksam. Selbst wenn es zu meinem Nachteil ist. „Du könntest dir jetzt den Meilenstein XY kaufen. Ich auch, sobald ich dran bin. Dann ist er weg. Hast du das auf dem Schirm?“ und ergänze dann ggf. auch noch „außer du brauchst das Geld jetzt dringend für was anderes was dir mehr bringt, von dem ich nichts weiß.“
Umgekehrt ebenso wenn ich ein Spiel zum ersten Mal spiele (sei es mit ebenfalls Neulingen, sei es mit erfahrenen) sehe ich das als „Tutorial“ und teile meine „geheimen“ Pläne und Gedanken mit und frage, ob das so Sinn macht und ob ich richtig denke oder was übersehe.
Wenn ich aber mit gleich erfahrenen spiele, sieht die Sache natürlich völlig anders aus. Dann eher Nebelbomben, vom für mich schädlichen Zug ablenken, den Groll auf jemand anderen lenken, etc. etc. etc. 🙂
Und auch wenn jemand schon 3 mal gespielt hat, mache ich ihn nicht mehr auf Anfängerfehler aufmerksam (dann muss er ihn halt machen und daraus lernen).
Wir hatten früher mal einen Spieler, der immer und bei jedem Spiel die gleiche Strategie hatte. Er hält sich auf Platz 2 (oder gleichauf mit allen anderen außer dem 1.), dann hetzt er alle gegen den 1. auf (meist mit Erfolg) und zieht dann im letzten Moment an ihm vorbei und gewinnt. Und das funktionierte erstaunlich oft selbst dann, wenn man es wusste und kannte und die anderen vorwarnte. Weil es klingt alles so logisch (und ist es ja auch). Aber da kommt halt der Einwand der oben ja irgendwo steht : „Alle auf den führenden“ ist eben nicht unbedingt „objektiv“ und „immer richtig“. Sondern am besten für den zweit platzierten (insbesondere, wenn er sich dafür nicht so verausgaben muss, das er hinter den dritten rutscht). Ebenso wenn der 3. und 4. den 2. anstacheln das er jetzt was gegen den 1. unternehmen soll und er sich dabei dann so verausgabt, das der 3. gewinnt.
Ich denke, das „objektiv richtige“ ist eigentlich immer für jeden Spieler was anderes. (außer bei kooperativen natürlich). Spielerübergreifend „objektiv richtig“ sehe ich nicht.
Was nervt ist natürlich ein Troll Verhalten nach dem Motto „ich habe keine Chance mehr, aber dich nehme ich mit ins Verderben“ wie es manche Spieler an den Tag legen. Aber selbst da, wenn es nun mal (da er nicht mehr gewinnen kann) das erklärte Ziel des Spielers ist, zu verhindern das ich gewinne (weil ich vielleicht dafür gesorgt habe, das er verliert) dann ist das so. Und evtl. sogar für ihn „objektiv richtig“ (vielleicht überlege ich es mir dann beim nächsten Spiel ja zweimal, ob ich ihn so hart aus dem Spielt boxe).
Liebe Grüße,
Holger
Hallo Holger,
vielen Dank für deine umfassende Analyse deiner Spielgruppen und eurem Verhalten.
Dein Punkt der Hilfe ist sehr interessant, weil er in unserer Diskussion fehlt. Ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass mit Anfänger:innen so gespielt werden kann und ich hier auch versuche, den objektiv richtigen Zug anzubieten. Allerdings habe ich auch hier achon fette Überraschungen erlebt. Nämlich dann, wenn sich Spielende auf den Tipp nicht einlassen wollen und dann eine ganz andere Strategie verfolgen und damit am Ende sogar sehr gut dastehen. Es ist aus meiner Erfahrung auch hier wieder eine gewisse objektive Meta der Spielgruppe möglich, in der etwas so oder so gemacht wird. Da wäe der Tipp ein guter gewesen. Spielt und denkt eine Person anders, außerhalb der Meta, wird es dann spannend. Darum spiele ich so gerne mit verschiedenen Leuten, auch für Rezensionen. Das verändert den Blick auf ein Spiel manchmal enorm.
Liebe Grüße
Christian
>Allerdings habe ich auch hier achon fette Überraschungen erlebt.
Ja. Ich denke es macht (außer im „Ich helfe Anfängern Szenario“) eigentlich nur Sinn nach Ende des Spiels darüber zu diskutieren, was objektiv besser gewesen wäre. Man kann zwar während des Spiels drüber reden, aber wenn da jemand anderer Meinung ist, dann sollte man das akzeptieren und bis zum Ende des Spiels warten, ob er nicht vielleicht doch recht gehabt hat.
Und nach meiner Erfahrung sind die Spieler die sich während eines Spiels darüber aufregen, das jemand Zug X statt Zug Y macht obwohl ihrer Meinung nach Zug Y doch für den Spieler viel besser gewesen wäre dann meist genau die Spieler, die von Zug Y noch mehr profitiert hätten, als der Spieler selber.
Aber selbst nach dem Spiel und wenn alle Informationen offen sind, kann es sein, das es keinen objektiv besten Zug gibt bzw. gegeben hat.
Beispiel : Spieler 1 führt und würde das Spiel wenn er das nächste mal dran ist gewinnen, wenn es niemand verhindert. Spieler 2 kann es verhindern, aber nur zu großen eigenen Kosten, die ihn „hinter“ Spieler 3 zurückwerfen würden. Wenn er es nicht tut, könnte nur noch Spieler 3 den Spieler 1 vom Thron stoßen, sich selbst damit auch endgültig ins aus katapultieren und Spieler 2 zum Gewinner machen.
Was ist jetzt hier der objektiv beste Zug? Ich vermute mal nach Spieltheorie und Gewinnmaximierung müsste Spieler 2 vmtl. auf Spieler 3 einschlagen, um sich seinen 2. Platz zu sichern, anstatt gegen Spieler 1 vorzugehen und dadurch vielleicht auf den 3. Platz zu rutschen. Und Spieler 3 müsste vmtl. auf Spieler 2 eindreschen, wenn er damit noch den 2. Platz ergattern kann.
Andere Möglichkeit das 2. und 3. sich „verbünden“. 2 haut nur „ein bisschen drauf“ und verlässt sich darauf das 3 den Rest erledigt, sie beide zusammen 1 in die Steinzeit bomben und dann den Sieg danach „fair“ unter sich ausmachen. Wobei es dann evtl. für Nummer 3 wieder sinnvoller sein kann 2 in den Rücken zu fallen um so ganz sicher den 2. Platz zu kriegen.
Was ist jetzt objektiv das beste?
Aber ob so wirklich jemand spielt? Nach meiner Erfahrung, werden Leute in solchen Situation eher sehr subjektiv und eher emotional. Wenn Spieler 1 der ist, der immer gewinnt, dann hauen Spieler 2 und 3 vielleicht beide drauf, nach dem Motto „Hauptsache du gewinnst diesmal nicht“. Und wenn 2 mit 3 schon schlechte Erfahrungen in anderen Partien oder Spielen bzgl. Bündnisse gemacht hat, wird er sich lieber mit dem 2. Platz zufrieden geben, anstatt das Risiko einzugehen 3. zum Sieg zu verhelfen.
Liebe Grüße,
Holger
Grandiose Beispiele! Der ich nicht hinzuzufügen habe. Und dein Fazit teile ich auch, denn subjektiv und emotional wird es eben genau dann. Und spielen wir nicht auch genau deswegen Brettspiele?