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Lesezeit: 5 Minuten 
Wer bist du und wie schwer darf es bitte sein? Bist du der seichte Spieltyp oder magst du es, wenn der Kopf raucht? Magst du Heavy Stuff? Schreckt dich ein On Mars ab oder bekommst du feuchte Hände? Die heutige Frage des Monats beschäftigt sich mit dem Schwierigkeitsgrad. #BG2GETHER ist ein Format, dass Christian von Spielstil initiiert hat. Das Konzept sieht dabei eine Frage des Monats vor, die wir für euch beantworten und dabei alle TeilnehmerInnen verlinken. Was wir äußerst sympathisch finden: Der Content bleibt bei einem selbst und wird nicht, wie gerne auf YouTube gemacht, bei einem Kanal gesammelt, der dann hauptsächlich die Aufmerksamkeit abgreift. Klickt euch gerne durch die anderen Beiträge und bereichert unsere Statements durch eure Kommentare. Here we go!
Wer bist du und wie schwer darf es bitte sein? Bist du der seichte Spieltyp oder magst du es, wenn der Kopf raucht? Magst du Heavy Stuff? Schreckt dich ein On Mars ab oder bekommst du feuchte Hände? Die heutige Frage des Monats beschäftigt sich mit dem Schwierigkeitsgrad. #BG2GETHER ist ein Format, dass Christian von Spielstil initiiert hat. Das Konzept sieht dabei eine Frage des Monats vor, die wir für euch beantworten und dabei alle TeilnehmerInnen verlinken. Was wir äußerst sympathisch finden: Der Content bleibt bei einem selbst und wird nicht, wie gerne auf YouTube gemacht, bei einem Kanal gesammelt, der dann hauptsächlich die Aufmerksamkeit abgreift. Klickt euch gerne durch die anderen Beiträge und bereichert unsere Statements durch eure Kommentare. Here we go!
Heavy Stuff oder wie anspruchsvoll darf es sein? – #BG2GETHER Mai
Welches Spiel hat deiner Meinung nach den anspruchsvollsten Schwierigkeitsgrad, der selbst erfahrene Spieler an ihre Grenzen bringt? Was macht das Spiel so herausfordernd? Genießt du diese Art Spiel oder ist hier weniger mehr?
Bonusfrage: Wie stehst du zu Spielen, bei denen sich Spieler durch falsche Aktionen direkt zu Beginn ins Aus befördern können?
Markus
Was bedeutet denn überhaupt anspruchsvoll? Ich habe mit diesem Ansatz generell ein Problem. Ja, ein On Mars ist in der ersten Partie anspruchsvoll. Mechaniken, die miteinander vernetzt sind, Symbole, besondere Regeln…all das ist zu beachten. Aber was ist das Ziel in der ersten Partie? Gewinnen? Das Spiel verstehen? Da lache ich jedem Spieler ins Gesicht und verstehe die Arroganz nicht. Komplexe Spiele fordern es, dass man tief in sie eintaucht, die Mechaniken versteht und dann bei den Mitspielern erkennt, was sie vorhaben. Was ist also dieses „anspruchsvoll“ für mich als Vielspieler und Meister der Brettspiele?
Shogun no Katana
Shogun no Katana war für mich und alle, die am Tisch saßen, sehr anspruchsvoll. Ich mache dies, halt nein, ich habe die Ressourcen nicht, dann schiebe ich das Schwert dahin, ach nein, das funktioniert auch nicht. Ein echter Brain-Buster. Habe ich Spaß daran? Natürlich! Mein Gehirn möchte diese Stimulation. Ich liebe es einzutauchen. Mir das Spiel zu erschließen, deswegen liebe ich auch meine Gruppe, die Spiele häufiger auf den Tisch bringt. Wenn man in ein solches Spiel erstmal abgetaucht ist und verstanden hat, wie die Mechaniken ineinandergreifen, dann ist Heavy auch nicht gleich Heavy. Oder? Ich kann jeden verstehen, der lieber Phase 10 spielt. Aber ich konsumiere auch kein Unter Uns. Ist mir auf Dauer zu seicht. Ich kann es gerne mitspielen, aber ich genieße die Spiele, die etwas zu bieten haben. Das kann aber auch ein vernetztes Everdell oder Mombasa oder Luna Maris sein.
Unverzeihbar
Direkt ins Aus? So hieß ein Fußballspieler in meiner Mannschaft (Marlon M.), weil er es schaffte, einen Einwurf direkt ins Aus zu werfen. Folglich nannten wir ihn in der Saison direkt ins Aus. Das war sehr lustig. Spiele, bei denen das passiert, hatte ich leider noch nie am Tisch. Food Chain Magnat steht da hoch auf meiner Liste. Ich habe kein Problem damit, auch wenn es hart ist. Bei Root habe ich in der zweiten oder dritten Runde einen Fehler gemacht. Ich konnte nicht mehr gewinnen und war abgeschlagen. Das macht für mich ein Spiel aus. Einen Spielfehler zu erkennen und es beim nächsten Mal besser zu machen oder dem Mitspieler für sein gutes Spiel gratulieren. Wenn es nachvollziehbar ist, alles fein. Willkür wird da schwieriger. So, Christian, ich habe ordentlich in die Tasten gehauen. Wie siehst du das?
Christian
Dann rolle ich das mal von hinten auf und fange damit an, was du zuletzt behandelt hast. Brettspiele spielen sich dann bei mir ins Aus, wenn ich merke, dass die Mechaniken dafür sorgen, das beständig (!) Personen am Tisch sitzen und sich so weit ins Abseits gespielt haben, dass sie eigentlich nicht mehr teilnehmen. Brettspiele heißen auch Gesellschaftsspiele. Die richtige Gesellschaft ist enorm wichtig. Ohne Menschen die ich sehr schätze, würde ich dieses Hobby nicht betreiben. Sitze ich also mit meinen Herzmenschen an einem Brettspiel, dann ist ihr Spaß auch mein Spaß. Mein Spaß funktioniert nicht in einem Vakuum und losgelöst von anderen. Bin ich der einzige der sich feixend auf die Schenkel haut, weil ich beim Area-Control alle an die Wand spiele, dann ist das in einem Sekundenbruchteil ein kleiner Spaß, auf Dauer aber kein Zustand für mich.
Haben die Leute keinen Spaß, dann eröffnen sich oft auch leidige Diskussionen nach dem Spiel über Balance & Co. Auch hier merke ich, haben andere keinen Spaß, dann rutscht er für mich auch oft ab. So losgelöst wie Markus kann ich das daher nicht betrachten. Im Prinzip spielt man in Brettspielen zwar oft gegeneinander, aber in Sachen Spaß ist es ein Teamsport. Brettspiele die letzteres immer wieder einreißen, brauche ich nicht! Das heißt nicht, dass es nicht ordentlich fies zur Sache gehen kann. Das Spiel und die Einstellung dazu, die Parameter müssen eben stimmen. Ein Root in der falschen Gruppe? Scheiße. Punkt. Ein Feudum mit asymmetrisch verteilter Erfahrung? Uncool. Ein Food Chain Magnat oder Through the Ages, wo Personen Stunden am Tisch ohne Chance sitzen? Kein Bock drauf. Es sind am Ende alles tolle Brettspiele, aber eben so speziell, dass die Chance des Scheiterns in Sachen Spaß-Teamsport scheitern.
Die anspruchsvollsten Brettspiele
Die Überschrift klingt wie eine neue machbare Top-Liste. Wo mir dieser Gedankengang kommt, darf ich jetzt hier meine Brettspiele raushauen? Egal. Grundsätzlich stimme ich Markus hier bei seinen Gedankengängen zu. Was ist anspruchsvoll? Bei einem Heroes of Land, Air & Sea explodiert die Zeit der Ersterklärung, das Spiel selbst ist dann aber eher seichter. Ein Schach ist schnell erklärt, kann aber extrem anspruchsvoll gespielt werden. Erklärzeit ist kein Indikator. Eine starke Verschränkung oder eine Masse an Mechaniken könnte es sein, ist diese aber thematisch eingebunden und erschließt sich daher nach einigen Runden wie von selbst, dann schwindet der Anspruch. On Mars ist so ein Fall. In Sachen Anspruch ein Reinfall! Was habe ich mich darauf gefreut, weil ich überfordert sein wollte und dann ist es so gut, mit etwas Spielerfahrung ja fast seicht wegzuspielen.
Was sind also anspruchsvolle Brettspiele? Meine Definition wäre wohl folgendermaßen: Langfristig angelehnte Herausforderung, bei dem durch eine Vielzahl von verschränkten Mechaniken und Variablen, immer wieder neue Spielsituationen entstehen, die ein Umdenken erfordern, gleichzeitig einem das Spiel aber ein hohes Maß an vorausschauender Planung abverlangt. Kommt dann noch Interaktion dazu, sind wir am Ende der Skala. Aus dem Bauch heraus wären das bei mir Brettspiele wie Wasserkraft, Cloudspire, Bora Bora oder Frostpunk. Die Wertungsnoten zeigen, ich mag solche Brettspiele.
Weitere Eindrücke aus der #BG2GETHER-Blase:
Spielstil.net: https://spielstil.net/die-freude-am-leiden/
Analog rockt: https://analog-rockt.de/?p=1841
Brettspielministerium: https://brettspielministerium.de/2024/05/29/dicke-bretter-bohren-die-lust-am-schwierigen-spiel/
Brett und Pad: https://brettundpad.de/2024/05/29/heavy-stuff/
Spielenerds: https://spielenerds.de/herausfordernde-brettspiele/
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15 Kommentare. Hinterlasse eine Antwort
Ich bevorzuge Spiele, deren Regeln man beim ersten Spiel vollständig erfassen kann und KEINEN längeren Lernprozess mit dann auch noch wiederholtem Nachfragen/Nachschlagen erfordern, das Erfassen ihrer Symbolik KEINEM seit Schulzeiten gehassten Vokabellernen gleichkommt, man NICHT vor jedem Zug Kartentexte studieren und die Karten wegen kleiner Schrift dazu auch noch in die Hand nehmen muss – und trotzdem genug Tiefe vorhanden ist, um sich das Spiel taktisch/strategisch erarbeiten zu können/müssen.
Leicht erlernt – schwer zu meistern: das ist mein Ding. Das Spielen soll die Herausforderung sein, nicht das Regelwerk, nicht das Einpauken von Symbolik, nicht die Güte der Augen und ständige Lesen von Kartentexten!
Leider geht der Trend der Spiele, die in Spielerkreisen oft und fast nur noch auf den Tisch kommen, in die von mir nicht geschätzte (um nicht zu sagen: gehasste) Richtung.
Offenbar haben viele Spieler eine Art Optimierungsgen eingebaut – als Controller hätten die ihr Hobby zum Beruf machen können… 😉
Auch mag ich keine Spiele, die mehrere Stunden dauern – denn besonders dann ist das Element, nach einem Fehler oder schlechter Ausgangslage keine Chance mehr zu haben und nur noch mitzuspielen bzw. regelrecht gespielt zuwerden, wirklich zum Speien!
Wenn ein Spiel aber in ca. einer Stunde gespielt ist (soll ja bei dem genannten ROOT so sein), dann würde ich das nicht so hoch hängen, kann man doch eine zweite Partie und Chance gleich folgen lassen…
Klaus, es gibt durchaus auch Spiele, da erschließt sich Symbolik und Text, weil es einfach eingängig ist. Und es gibt Spiele mit vielen und kompelexen Regeln, die trotzdem recht zugänglich sind. ICh habe Vokalbellernen auch nicht gemocht, allerdings lese ich Regeln gerne wie ein Buch. Ich finde Hass ist immer so ein starkes Wort.
Ich finde der Trend der Spiele geht genau in die Richtung, dass für alle Spieler etwas vorhanden ist. Der Geschmack von Christian und mir ist sehr ähnlich, deswegen haben wir vor drei Zueinander gefunden. Ich sehe in anderen Blogs auch Tendenzen zu anderen Spielen.
Ich komme ja vom Sport und habe dort auch sehr leistungsorientiert gespielt. Ich glaube es liegt viel daran. Spaß am Wettkampf, die eigene Strategie verbessern und ausprobieren. Ich liebe es, wenn ich ein Cthulhu Wars verloren habe und die Schraube erkenne, die ich das nächste Mal besser spielen mag. Oder eine Fraktion ausprobieren, die kaum gewonnen hat. Kann ich sie so spielen, dass ich vielleicht den richtigen Weg entdecke?
Die Spielerkreise sind doch so vielfältig, dass es für jeden etwas gibt…
Aber wir haben ja schon oft und persönlich über diese unterschiedliche Ausrichtung philosophiert.
Ich bevorzuge Spiele, die gerne etwas komplexer sind und auch ruhig ein paar Stunden dauern. Ich mag es, wenn dabei taktiert wird und Züge geplant werden müssen und man grübeln kann, welche Aktionen man jetzt machen sollte. Ebenso mag ich ein ständiges Anpassen der eigenen Strategie an die der Mitspieler. Auch das Optimieren, welches KK z.B. hasst, mag ich total gerne.
Das Komplexitätsniveau, welches mir am meisten Spaß macht, beginnt bei BGG irgendwo um die 3 (Funkenschlag, Glen More II: Chronicles) und geht dann hoch in der Spitze bis 4,5 (Cloudspire, Mage Knight). Mein persönlicher Wohlfühlbereich ist dabei zumeist 3,5 bis 4 (Scythe, Tsukuyumi, Eclipse, Spirit Island). Ich weiß, dass die Gewichtung bei BGG nur ein Indikator ist und Ausnahmen wie z.B. Kahuna bestätigen die Regeln, aber zumeist passt das ganz gut. Spiele deutlich unter der 3 (Camel Up, Cascadia, Quacksalber) spiele ich meistens zwar ganz gerne „mal mit“ (vorwiegend mit der Familie oder den Kindern), aber mein eigenes Herz geht dabei nicht so richtig auf. Einen kostbaren Spieleabend mit meinen Buddies dafür „opfern“? Nee, lass mal stecken!
Mit Spielen, bei denen man sich mit den ersten Zügen ins Abseits katapultieren kann, bin ich zwiegespalten. Dafür kommen die zu selten bei uns auf den Tisch. Ich hatte mal so ein Erlebnis bei der Erstpartie Coffee Traders, als ich mich direkt mit den ersten zwei Zügen ins Abseits geschossen haben. Der Abend war schon zäh für mich, aber am meisten habe ich mich über mich selbst geärgert. Ich kann total verstehen, warum manche diese Spiele so feiern, aber es kann echt schwierig werden und der Spielspaß in der Gruppe leiden. Es ist halt kein Wohlfühlspiel. Coffee Traders kriegt aber definitiv noch ne Chance. Es lag ja allein an meiner Dämlichkeit. 🙂
Bist Du jetzt (was Spielevorlieben betrifft) die Deinem Nick entsprechende Alien Living Form (ALF) – oder nicht doch eher ich? 😉
Weltraum geht als Thema immer. Da kenne ich mich aus. 😉
Deine Beschreibung trifft so ziemlich genau auch meinen persönlichen Geschmack. Also meine Wohlfühloase, aber auch der Bereich, wo ich in mir selbst einen Hype starten kann.
Allerdings bin ich seichten Spielen weniger stark abgeneigt. Ich finde Spieleabende, wo man mehrer kleine, schnelle, aber extrem gute Spiele spielt, ebenso toll. Es ist ungezwungener, lockerer, manchmal trotzdem verdammt anspruchsvoll, sicher aber immer lustig. Social Deduction, Sachen wie Schnitzeljagd, Sync or Swim, ein Stichspiel usw.!
Letztendlich muss ich sagen, dass ich vor allem gute Brettspiele mag und Komplexität ist dafür am Ende kein alleiniger Indikator.
Dass unsere Spielegeschmäcker im Bereich der Wohlfühloase verdammt ähnlich sind, habe ich auch schon gemerkt. Genau aus diesem Grunde bin ich ursprünglich auf den Blog gestoßen als ich interessante Spiele für mich gesucht habe und das passte einfach sehr gut, so dass ich mich hier mittlerweile gemütlich eingenistet habe. 🙂
PS: Heute Abend kommt bei uns übrigens Cthulhu Wars auf den Tisch. Ich bin gespannt. 🙂
Gordon… ich erwarte Bericht.
„Allerdings bin ich seichten Spielen weniger stark abgeneigt.“
Kommt drauf an, was man unter „seicht“ versteht; in den öffentlichen Spielerunden, wo ich aufschlage, sind nicht wenige Spieler davon überzeugt, dass ohne ein komplexes und verschachteltes Regelwerk ein Spiel nur „seicht“ sein kann – und mit dem Arsch nicht angeguckt wird.
Ich hingegen finde, dass sich unter einem sofort und leicht zu erfassenden Regelwerk nicht selten ungeahnte taktische Möglichkeiten verbergen können, die erst einmal erschlossen werden wollen. Das ist mir die willkommenere Herausforderung als immer wieder neue komplexe Regelwerke einpauken zu müssen. Aber auch hier muss man die Spreu natürlich vom Weizen zu trennen wissen.
Wobei ich komplexere Regelwerke/Spiele nicht grundsätzlich ablehne, wenn ein aussergewöhnliches Spieleerlebnis dahinter zu erwarten ist – und nicht die im Ergebnis immer gleiche optimierte Siegpunktsammelei der EURO-/WP- und ähnlich gelagerter Spiele (den Ringkrieg haben wir allerdings nach über 7 Stunden und kaum Fortschritt im Spiel und des andauernden Klärens von Regelfragen in Anleitung und www entnervt abgebrochen – soweit geht mein gelegentlicher Masochismus dann auch wieder nicht).
Da stimme ich Dir grundsätzlich vollkommen zu. Ich mag daher auch Funkenschlag oder El Grande unglaublich gerne. Einfache Regeln, aber beide haben eine enorme taktische Tiefe, finde ich jedenfalls. Kahuna als noch einfacheres Spiel mag ich ebenfalls total gerne.
Bei Schach ist es mir allerdings schon deutlich zu viel und zu „trocken“. Hier liegt die Komplexität ja nicht in den Regeln, sondern im Spiel selbst, welches immer weiter erforscht wird. Es gibt dort sogar eine Enzyklopädie der Schacheröffnungen, die in 5 Bände mit jeweils 100 Untergruppen aufgeteilt ist. Will ich im Spiel gut werden, dann muss ich ziemlich schnell anfangen, Eröffnungen und deren Konter zu lernen. Das wird dann ebenfalls sehr komplex und verschachtelt. Nur halt auf einer anderen Ebene. Da bin ich dann raus.
Bei den komplexeren Brettspielen und Regelwerken reizt mich zum einen die Komplexität an sich und das dazugehörige Spielerlebnis. Da sitzt jemand und denkt sich dieses ganze Konstrukt aus und es fügt sich dann (hoffentlich) zu einem verdammt guten Spiel zusammen. Ich nenne hier immer wieder gerne Cloudspire oder auch Spirit Island. Beides für mich fantastische Spiele, die ich jederzeit gerne spielen möchte. Da tauche ich in eine komplexe Parallelwelt ein und habe jedes Mal ein sensationelles Spielerlebnis. Und das schlägt für mich persönlich ein Cascadia, Quacksalber, Azul oder Zug um Zug um Längen.
PS: Verglichen mit Schach hat vermutlich ein Magnus Carlsen auch eine bestimmte Wohlfühloase bei der „Komplexität“ seiner Partien. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sein Herz aufgeht, wenn er gegen mich eine Partie spielen würde. Da bin ich ihm garantiert zu „seicht“. 😉
Ja, Schach ist heute kein Spiel mehr, sondern eine Wissenschaft.
Gegen jemanden, der sich mit Eröffnungstheorie beschäftigt hat (und sei es ein unterdurchschnittlicher Schachcomputer), kommt ein Gelegenheitsspieler idR schon so viel schlechter aus der Eröffnung heraus, dass er nur noch eine Chance hat, wenn der Gegner einen kapitalen Bock baut. Bei einem unterdurchschnittlichen Schachcomputer auf einer unteren Stufe kann man mit einem sochen noch rechnen, bei einem geübten (Vereins-)Schachspieler eher nicht.
Ich ziehe für so einen Vergleich (einfachstes Regelwerk, taktisches Juwel) von den Klassikern gern Backgammon heran. Ein Taktieren um Wahrscheinlichkeiten, da hilft Übung und mathematisches Verständnis zwar auch enorm, aber es kann halt auch für einen sehr guten Spieler mal blöd laufen.
Auch ich sehe hier viele Parallelen: Gestern abend am Tisch:
Sebastion Fitzek: Killer Cruise
Trölfunddreißig Runden Trio
Und SCOUT
Und ich gewinne fast nie bei SCOUT
Testet mal „Passt Nicht!“ – hat fast jedem, dem ich es gezeigt habe, so gut gefallen, dass es entweder direkt angeschafft oder zumindest vorgemerkt wurde.
Und wir hatten gestern u.a. meine Neuerwerbung „Cat in The Box“ mehrfach auf dem Tisch… was für ein geiles Ding. Aber wir wissen immer noch nicht, ob die Katze jetzt gerade lebt oder doch tot ist – müssen wir wohl noch mal in den Karton schauen 😉
Coffee Traders hätte ich auch mal große Lust
Dann komm gerne vorbei. Du kriegst auch einen Schlafplatz und Frühstück. 😉